Горбачев надеялся: а вдруг он сумеет придать этому странному зверю - советскому социализму - человеческое лицо? Этого, как известно, не вышло. Но с ним действовали люди, которые тоже, видимо, верили. Драматург Шатров требовал: «Дальше, дальше, дальше…» И бездумно повторяли за Горбачевым - те, кто, в отличие от него, ни в социализм, ни в сон, ни в чох не верили, - «Больше социализма!». "А вы уверены, что больше?" - осторожно спрашивала я на одной театроведческой конференции (все искусствоведы числили себя "в команде Горбачева" - и все эту формулу за ним с упоением повторяли). - Может, как раз меньше?" Смотрели недоуменно - всем ясно было, что не до тонкостей тут! Все были, так сказать, за все хорошее.

А вот когда Ельцин все это обрушил в течение нескольких дней, точнее, закрепил произошедшее обрушение, - тогда началась совершенно другая песня. Среди людей с партийными билетами были не только те, кто вступали, чтобы исправлять партию в конце 50-х – начале 60-х гг., а и те, кто вступали после Чехословакии. Как мы называем, был период с ХХ съезда до Чехословакии, потом после Чехословакии до Афганистана. А дальше известно, что пошло обрушение, - в известном смысле сами себе вырыли могилу.

В 1969-1970 гг. появилось речение «Три качества никогда не даются в одном наборе: ум, партийность и порядочность». Уверяю вас, нет ни одного человека, вступившего в 70-е гг. в партию, чтобы к нему это не подходило. Проверяйте на любых своих знакомых - обязательно окажется, что одного качества из трех в тот момент не хватило (потом человек мог, разумеется, сильно измениться - человек, слава Богу, способен к нравственному совершенствованию). И вот эти люди с партийными билетами – очнулись 22-23 августа... И в какой ситуации увидели себя? Сам Ельцин успел билет сдать по собственной воле (после избрания его главой тогдашней России, еще называвшейся РСФСР) - шел у всех телезрителей на глазах широкими шагами по красной дорожке на партсъезде, бросил, можно сказать, партбилет Горбачеву на стол и вышел под ненавидящими взглядами с этого последнего, как оказалось, съезда. А многие, да почти все "прорабы Перестройки" - не сумели вовремя сдать... Что им теперь было делать? Они кинулись их сдавать. Ведь они были антисоветчиками до Ельцина и в сто раз большими, чем Ельцин, считали они! А сдать партбилеты по доброй воле оказалось некуда.

Кажется, какое имело значение, остался партбилет в кармане или нет? Нет, имело. Это все, конечно, было подспудно. Но, думаю, во многом определило то темное месиво вместо ясного сознания, которое у нас потом получилось. Именно эти комплексы, эти переживания: «Как же так, я – антисоветчик всю свою сознательную жизнь. Он - секретарь обкома!. Он - уже давно беспартийный, а я остался со своим билетом...". И даже никак не мог его в морду никому швырнуть, потому что сами морды кончились - Ельцин закрыл райкомы, пока они чикались.

Одним из лучших воспоминаний моей жизни в ХХ в. останется огромная, дубовая, наверное, дверь на Старой площади. Кто не испытывал того, что было до, тот не сможет, наверно, понять того, что испытала я, когда 23 августа 1991 года смотрела на эту дверь, все не могла от нее отойти. Помню, я стояла в нескольких метрах, на другой стороне улицы. Дверь была заклеена внахлест двумя листами формата А4, и на них шариковой ручкой было крупно написано «ЦК КПСС закрыт». Более замечательных слов я, наверное, не слышала, со стихами не сравнить.

Дальше начала действовать и постепенно загонять ситуацию в тупик (в каковом мы сейчас и находимся) эта невозможность выбраться из двусмысленности: кто делал, что делал, что отрицаем, чего не отрицаем... Это все шло - до определенного момента - во многом с 1956 года. Хотя, конечно, трудно представить, что именно можно было сделать тогда по-другому - при условии сохранения советской власти, от которой Хрущев отказываться не собирался. Единственное - он мог, пожалуй, и должен был ввести НЭП. Раз провозгласил ленинские принципы, возвращение к ленинским нормам - надо было вернуться и в этом. Можно, думаю, было это сделать, не выходя из обозначенных идеологических рамок. У него не хватило ума, политического чутья, чтобы попытаться ввести НЭП. А может быть, тогда не получилось бы того, что видим теперь, когда давно нет тех, кто имел, как писал знавший свой народ Некрасов, «эту привычку к труду благородную». Тогда, в конце 50-х, еще жили люди по всей стране, по всем полям и весям, которые эту привычку имели и мечтали работать на земле, лишь бы им дали эту возможность. В отличие, повторяю, от нынешних дней.

Но я полагаю, что все-таки в ХХ в. было всего три крупнейших события. Думаю, многие со мной в этом согласятся. Три крупнейших события, повернувших историю России, - это 1917-й., 1956-й и 1991-й годы. И эти контрреформы (которой в какой-то степени был и Октябрь после Февраля), боязнь двигаться дальше, которая все время брала верх и сейчас во многом берет. Против Хрущева поднялась волна после ХХII съезда, когда он вернулся снова (они думали, что уже все утихло) и стал копать дальше. Работала комиссия партконтроля, и было ясно, что он будет докапываться, кто там что делал. Испугались, что все взбаламутит, и сняли его.

Это похоже на умонастроение после 1991 года. Я в 1992 г. была в Америке и видела там наших перепуганных известных культурных деятелей, которые не собирались возвращаться назад, выпрашивали новые гранты. Не сразу до меня дошло, в чем дело: они не просто не хотели возвращаться - понравилась комфортная жизнь, а были перепуганы - боялись, что откроются архивы КГБ. Необязательно, что там лежали их доносы, а вот эти многочисленные беседы, когда очень многих вызывали, спрашивали: «как, вообще, настроение?» Боялись, что это, например, вскроется. Тогда, в отличие от сегодняшних Дней Чекиста и т.д., это могло сильно подорвать репутацию. Очень сильной была эта осаживающая роль личных шкурных чувств. Они тоже, увы, вплетаются в исторический процесс, в нашем ХХ веке особенно.

Конечно, основным событием был 1917 год, который повернул Россию в историческое стойло, в исторический тупик. А два других важнейших события (я ставлю их рядом) - оба дали, ступенчато, огромные возможности для выхода из него. А вот воспользуемся ли мы со всей полнотой этими возможностями, этого я сказать не могу.
Обсуждение

Лейбин: Мариэтта Омаровна, мне показалась потрясающе интересной линия о том, как поменялся язык после ХХ съезда. Если я вас правильно понял, то дело не только в языке, но и в социальной норме хорошо-плохо, стали меняться некоторые социальные нормы. Это вы обозначили как более позитивное, более прямое движение, чем колеблющая линия партии, культурное движение по освобождению языка и выработке другого языка и другой социальной нормы.

Тут волнующий нас вопрос заключается в том, что с этой, вроде бы, прямой линией языка и нормализацией, возникновением более прямых и мощных представлений о плохом и хорошем, произошло в результате 1991 г., где, кажется, любые нормы и языки, которые задавали бы представление о социальной норме, о плохом-хорошем, вообще разрушились. Стали браться нормы из специальных вещей: тюремной культуры – появилось какое-то количество штампированных слов у наших самых любимых людей, когда разные слова о рынке и гражданском обществе сыграли такую же роль, как некоторые партийные советские штампы. В том смысле, что позволяли в какой-то момент не думать. И это, кажется, сильно замусолило общественно-политический язык и разговор о норме, освободило представление о том, что нормы не нужны, что можно практически все.

Как понять, что эта прямая линия не задала те институты социальной нормы, которая могла бы пережить крушение Советского Союза. Почему это все равно было связано с советской идеологией? Почему с крушением советской идеологии рухнуло и это, в чем работали писатели, художники (в России, наверное, в этом больше работали писатели).

Чудакова: Не берусь судить. Дам, скорее, не ответ, а свой взгляд на это. В начале 70-х гг., когда было довольно сильное «подмораживание», публичный официозный язык оставался. В нем только заменялись слова, вдруг в нем появились новые слова, «отпор», «утечка информации» стали более активно употребляться. А он оставался тем же, каким сформировался в 20-е-30-е годы, - и, главное, в той же функции, вот в чем дело. Но в то же время отношение к нему после 1956 года резко изменилось. Все по той же причине, с которой я начала. Потому что если до 1956 года слово «ошибка» могло значить пистолет у виска, и даже «недостатки», «идеология», «методология» пахли порохом, то с 1956 года произошло полное расколдовывание этих же слов. На наших глазах не только мы - маргиналы, но и партноменклатура - пусть не первый эшелон, не Суслов (с которым не имела возможности беседовать), но какие-нибудь инструкторы отдела культуры могли уже шутливо, полуиронически употреблять советизмы. И не только инструкторы отдела культуры. Я как-то беседовала с одним довольно приличным человеком из международного отдела у Андропова, уже когда тот был генеральным секретарем. Я, познакомившись с ним в частной, домашней обстановке, решила посоветоваться по довольно опасным, угрожающим моей свободе обстоятельствам, это были 1983-1984 гг. И он со смехом цитировал скетч Аркадия Райкина: «Товарищ не понима-а-ет!». Т.е. он цитировал пародию на советскую официозную речь с сочувствием.

Это первое – язык потерял опасность. Хотя остался тем же, единственным публичным. Второе. Я в те годы не могла понять, поняла только в самое последнее время, почему мы, некоторое количество "деятелей культуры" (вообще-то я это слово все еще считаю советизмом и заключаю в кавычки), начиная с таких замечательных людей, как Сергей Аверинцев, и кончая другими моими сотоварищами и мной самой, шли нарасхват у физиков и прочих, нас умоляли выступить в каком-нибудь ФИАНе на сугубо литературные темы. Я действительно не могла понять, вполне искренне говорю, зачем им нужно обязательно личное общение. Всегда отбивалась, говорила: «Вы меня цените – очень хорошо, вы любите мою работу – я очень рада. Давайте, я к вам не приду, а еще что-нибудь напишу в это время, а вы прочитаете. У меня очень мало времени». «Нет, нам очень важно Вас увидеть и услышать лично». Поверите, только в последние дни до меня дошло, что это было на самом деле. Люди эти, по-моему, тоже сами себе не отдавали отчета в этом. А дело было, видимо, в том, что хотели услышать публичную речь, в которой слова значат то, что они значат. Услышать человека, который говорит с вами на совершенно другом языке, чем публичный официозный. Тяга к этой человеческой публичной именно речи, видимо, была огромная. Я надеюсь, вы поймете, что я не для самохвальства рассказываю: как-то на один день приехала в Ленинград, был восемьдесят какой-то год. Я сначала не смогла приехать, отменили мой вечер (про Булгакова рассказывала). Через месяц или два все-таки приехала и в тот же вечер должна была уезжать на «Красной стреле». И я два часа читала. Огромный Октябрьский зал, народу около 1000 человек. Закончила - сидят. Смеюсь: «А почему вы сидите?» «Не хочется уходить». Уверена, не из-за меня лично, даже не из-за Булгакова, а вот желание всем вместе побыть в ауре публичной свободной речи, услышать ее не на московской или ленинградской кухне, а публично, при большом стечении народа. Такая была тяга. Что еще раз доказывает, что язык очень важная вещь.

Лейбин: Я хочу допонять одну вещь про советского человека второй половины ХХ в. с его моральной и социальной нормой, языком, который отчасти жив в разных профессиональных сообществах, и вообще в стране большинство людей советских. Если не обращаться к тем советским людям, к тем же ученым, которые вас приглашали и хотели услышать, не к их представлениям о добре и зле, хорошем и плохом, о том, что правильно – не правильно, за что будут презирать, за что не будут презирать. Почему все рухнуло, появилась современная норма? Ведь ситуация парадоксальна. Мы по похожим причинам пригласили вас, например. Традиция советского человека, какой он получился в 50-60-е гг., эта традиция еще, может, живет среди учителей, врачей, интеллигенции, работников науки. Может ли она сейчас быть источником социальной нормы, представления о хорошем-плохом?

Чудакова: Что значит традиция советского человека? Я не очень понимаю.

Лейбин: Та культура, которую удалось пронести еще с 50-60-х гг., которая не стала публичной культурой. В 1991 г. заканчивается любая социальная норма. Все действуют, опираясь только на свой ближний круг. В стране разрешено все. Это значит, что нет ориентиров в том, что плохо и хорошо. Понятно, что без социальных норм и языка, на котором эти нормы выражены (литературного – не литературного, не знаю), ничего построить нельзя. Т.е. то, что можно было построить, уже построили, поскольку ввели рынок. А ничего более сложного построить нельзя. Является советская традиция после ХХ съезда все еще источником социальной нормы?

Чудакова: Язык вообще, повторю, имеет огромное значение в отечественной социальной жизни. Вы, наверно, имеете в виду и вкрапления советского? Мне трудно понять вопрос.

Лейбин: Это можно принять как замечание.

Чудакова: Я бы хотела еще добавить о том времени, о том, какие странные отношения возникали тогда в обществе. Я говорила о публичном слове. Но, например, физики, химики покупали книги Л.С. Выготского с комментариями, Тынянова с комментариями. Было не очень понятно, зачем им эти огромные комментарии. А они их читали - не просто на полку книгу ставили. И сейчас встречаю людей, физиков и химиков, которые их тогда читали. Зачем? Мне только теперь становится это понятно. Тогда я видела, что это есть, но не могла понять. Почему нас читают гуманитарии - было понятно, мы для них и старались. А вот на технарей, честно скажу, не рассчитывали. Теперь у меня идет более углубленное осмысление той эпохи. Становится понятно, что именно люди искали в книгах. Искали, видимо, редкие еще случаи позитивного знания под "гуманитарной" обложкой, радовались, что гуманитарии предлагают им не демагогию, а факты. Как у них в реактивах, так сказать, все конкретно, что ли, так и мы - не тень на плетень наводим, как везде вокруг, в любой газете, какую ни открой. Как в устном слове искали другого, чем в речах членов Политбюро, так и в наших текстах радовались фактологии. А эти тексты было трудно напечатать именно из-за фактологичности. Нас предупреждали, что в комментарии - ладно, всобачьте что-нибудь, а в предисловие к этому же тому - мы вам не дадим. Потому что, как в свое время сказал человек из Академии Наук, ведавший одним из наших изданий, ЦК корпус читает, а петит - нет. Простое и абсолютно точное объяснение. Но зато петит читали сами редакторы, и чем они были фактичнее, чем больше давалось конкретного, архивного и проч. материала 20-30-х гг., - тем опаснее им это казалось, хотя бы даже из-за имен, как всем ведомых и сомнительных (до сих пор помню - "У вас в комментарии Мандельштам упоминается 7 раз!"), так и третьестепенных, им неведомых. Так сказать, забыты, и пусть - лучше их не вытаскивать, пробавляться давно апробированной обоймой.

Играла роль сама структура гуманитарного текста. Физики и химики цеплялись за нашу структуру в поисках того, что мысленно противопоставлялось той баланде, которую им предлагали под видом истории, политэкономии социализма и пр. Они знали: там – ерунда, а здесь – что-то дельное, пусть я чего-то не понимаю, но зато я вижу, что люди говорят о деле.

В этом смысле общество и тогда показывало, что такое потенциал людей. Мы используем в жизни миллионную долю своего потенциала. Почему я верю в исцеление наложением рук, в то, что человек почувствовал, что происходит с его близким на другой стороне планеты и проч., – здесь даже и мистики никакой может не быть. Если мы используем в жизни одну миллионную возможностей, почему бы кому-нибудь не использовать эти возможности гораздо более полно, чем использую я.

Тогда еще была, оставалась в годы застоя (хотя далеко не у всех) жажда использовать те немногие возможности, которые открылись после 1956-го. У меня нет никакой ностальгии, время, в котором мы живем сейчас, с 1986-1987 гг., с момента, когда начались изменения, я ощущаю как свое. Но только я не могу понять, почему сегодня возможности времени используются так бессмысленно мало. Потому что сейчас уже нельзя все сваливать на последствия двусмысленных обстоятельств второй половины ХХ века, о которых я говорила.

Совершенно несомненно (но мне хотелось бы, чтобы я ошиблась), что через какое-то время наступит такой момент, что большинство будет говорить: «Эх, дураки мы были! Можно еще было что-то сделать, а мы не делали». Издается, конечно, масса замечательных книг, это другое дело. Но кончилась общественность, общественности не существует. Мне недавно надо было написать в статье слова - «в обществе». У меня рука остановилась. В каком обществе? Население, может быть? У меня сегодня нет ощущения, что в России есть общество. Хотя я совершенно не скептик и даже не пессимист.

Вопрос из зала (Институт дизайна и моды): Меня мучает такой вопрос, скорее, не политический, а социальный, который относится к человеческому фактору. Как вам, такой умной женщине, жилось среди мужчин 1950 г. и среди мужчин 1990 г.? Они содействовали вашему росту или мешали? Какую роль умные мужчины играли для вас?

Чудакова: Это про феминизм, кажется?

Лейбин: Это не совсем по теме.

Чудакова: Мужчины…

Реплика из зала: Мужчины вашей жизни.

<смех в зале>

Чудакова: Я никогда не испытывала никакого желания (если речь идет об этом) какой-то конкуренции с мужчинами. Мне это просто никогда в голову не приходило. У меня есть вывод из моих многолетних наблюдений, который гласит: "Умный мужчина всегда умнее самой умной женщины. Но глупый мужчина бесконечно глупее самой глупой женщины".

<смех в зале, аплодисменты>

Чудакова: Проверяйте на своих знакомых и вы увидите, что я права. Мне это открылось, - будто раздернулась завеса - когда одна моя сотрудница по отделу рукописей сказала мне, что у нее есть соседка, которая водит своего мужа к зубному врачу, чтобы показать, какой зуб у него болит... Все-таки женщин таких я не встречала...

А первая часть мне была ясна всегда. Я никогда не могла понять, чего тут конкурировать, и сейчас не понимаю. Мой однокурсник Александр Павлович Чудаков женился на мне, когда ему было 19 лет, и я всегда с радостью и восторгом (!) видела рядом с собой ум, превосходящий мой. Поэтому для меня вопрос соревнования с мужчиной был смешным. Я наслаждалась и сейчас наслаждаюсь общением с умными мужчинами. А в конце 50-х, в годы моей юности, уж тем более мужчины, и главным образом А.П.Чудаков, помогали очень и очень моему формированию. А дальше, конечно, в бесконечной борьбе с условиями советской печати и вообще советскими условиями мужчины же - только другие (скажем, директор ГБЛ Карташев и проч.) - и мешали. Но женщины лично мне почему-то всегда мешали все же больше.

Другое дело, что в 70-е гг. многие мужчины взяли моду (я ничего не придумываю, я не мифологизирую жизнь, мне дай Бог рассказать, что случалось в моей жизни один к одному) подходить ко мне без всякого видимого повода со словами: «Мариэтта, я хочу вам сказать - я не борец (или - не боец)». Подходили с таким неприхотливым заявлением, которое меня всегда глубоко поражало, потому что хотелось сказать: «Ведь у некоторых мужчин есть какие-то иные недостатки, но они не считают необходимым спешить сообщать об этом женщинам. Я как-то не совсем вас понимаю...». Но они почему-то не стеснялись. И с грустью должна сказать, что недавно на одной из таких тусовок ко мне подошел мужчина (большой перерыв после 70-х годов!) и сказал эту же фразу. Что я считаю дурным историческим знаком.

Вопрос из зала (Институт дизайна и моды): На самом деле это не мой вопрос, а нашего преподавателя, В.М. Мазурова.

Чудакова: Маша Арбатова иногда пробует меня завлечь в какой-нибудь женский клуб, а я говорю ей: «Маша, я антифеминистка. Хотя стыдно в этом признаваться в наше время», - она отвечает: «Нет, вы феминистка! Вы этого просто не знаете». Но тогда это напоминает, извините, одного известного шестидесятника. Его приятель, русский француз, хорошо известный в этом обществе, мне рассказывал, что тот однажды чуть не свел его с ума: «Я у него ночевал. Он до четырех утра пробовал меня убедить, что я - тоже верующий. Я говорю ему, что я атеист: "Вот ты - православный, а я - атеист, ты понимаешь?". – «Нет, ты - верующий, потому что ты - нравственный». Замечательная идея. Сам он этим расписывается, что если он православный, то, сами понимаете, нравственный. Хотя лично у меня, например, большие сомнения относительно его нравственности.

Борис Скляренко: Не знаю, согласитесь ли вы или нет. Но если оценивать ситуацию конца 50-х – начала 60-х гг., то о ней можно говорить с определенной степенью осторожности, что это была умеренная попытка либерализации. А ситуация конца 80-х и 90-х гг. – это уже радикальная либерализация.

Чудакова: Нет, это просто конец советской власти…

Скляренко: В этом и состоял радикализм, радикальный либерализм.

Чудакова: Кончилась советская власть, советская цивилизация – огромная разница - с 1956-м годом.

Скляренко: Да. И в этом смысле, если в первой ситуации, конце 50-х – начале 60-х гг., во времена Хрущева, эта умеренная либерализация способствовала какому-то духовному продвижению личности, несмотря на то что Хрущев был снят, во всяком случае, активизировало личность. А в условиях радикальной либерализации этого не произошло. В этом смысле у меня вопрос. Буквально сейчас вы говорили о том, что не наблюдаете того, что называется обществом. А интеллектуальная и, в общем, духовная жизнь должна была бы в социальном плане как раз и приводить к тому, чтобы формировалось общество, гражданское общество, гражданские позиции и более свободное творчество. Но вроде бы этого не наблюдается, и результатов этого не видно. Я хотел бы услышать комментарий, в этом суть вопроса. Как вы считаете, в силу чего это? Если вы согласны. Если нет, тогда основания, по которым не согласны.

Чудакова: В силу чего сейчас это происходит? Не путайте сегодняшнюю ситуацию с 1991 годом. 1991 год сделал все, что он должен был сделать. Другое дело, что лично я считаю, что надо было грохнуть Лубянку - взорвать то есть. Это другой вопрос. Этого не сделали. Хотя другого с ней делать нечего. Дзержинского было недостаточно. А ее реформировать нельзя. Как в старом анекдоте: выношу-выношу детали с завода швейных машинок - как ни собираю, а получается пулемет. Из нее ничего другого получиться не может. Но я видела очень много примеров, как люди после конца советской власти во многом становились другими людьми. И сейчас вижу, это происходит со многими людьми. Конец советской власти - событие неоспоримой ценности, условие всего.

Но с 2001 г. действительно начался другой процесс. Я считаю, что роль выстрела стартового пистолета сыграло возвращение советского гимна. Почему я придаю этому такое значение? Потому что большинство у нас в стране всегда ориентируется на главу государства. Не даром цифры по отношению к Сталину при Ельцине были одни, а потом – другие. Потому что: "А-а, президент-то наш, оказывается, неплохо к Сталину относится... А что это мы, действительно?.."

Я сколько могла сил положила на то, чтобы остановить это возвращение. Вплоть до того, что мы втроем, сидя день и ночь в течение трех недель, в конце 2000-го года выпустили сборник под названием «За Глинку! Против возврата советского гимна", где были собраны все обращения, которые тогда были на эту тему. Мало того, одно из обращений было к членам Совета Федерации. Подписали Ирина Архипова, Алла Демидова, Виктор Астафьев, Вадим Абдрашитов... Архипова правила даже текст, вообще все очень серьезно отнеслись. Были изготовлены именные письма каждому члену Совета Федерации. Именные, разложенные утром в день голосования (с немалым риском!) на столике у каждого так называемого сенатора, прежде чем они вошли в зал, с обращением от этих 6-7 людей, чтобы они подождали принимать решение о гимне, просто отложили. Но все проголосовали "за" . Воздержался один Н.В. Федоров, президент Чувашии. Никто ничего не сделал, чтобы остановить принятие сталинского гимна.

Еще раньше в "Известиях" напечатали письмо за подписями действительно лучших людей России. А вечером того же дня уже выступил президент, сообщая стране, что он будет просить депутатов "утвердить музыку Александрова - мелодию бывшего советского гимна". Как сказал мне один человек - мы опоздали на сутки. Лично я быстрее сделать не могла. В субботу прилетела из Америки, месяц отсутствовала, но в свое оправдание могу сказать, что перед отъездом, в конце ноября, уже все понимая, куда идет дело, оставила текст открытого письма, просила сотоварищей в Москве и Петербурге подписывать. Никто без меня его не подписал - не верили, что это серьезно. Когда я прилетела, за сутки получила массу подписей: Г.Рождественский, Андрей Смирнов, Валерий Тодоровский, все от души подписывали. В воскресенье отдали в "Известия", утром было напечатано. Ничего не вышло.

Президент не только возвращал советский гимн, а еще а еще и пояснял в том же выступлении, что, если говорить "о мрачных временах в истории нашей страны", то "такие времена были всегда", то есть в истории каждой страны. Это вместо подведения итогов истории России ХХ века.

Почему сейчас это все происходит? Потому что мы ни разу, начиная с 1956 года, не подвели как следует итог, мы ни разу не назвали все своими именами, как это сделали под давлением оккупационных армий Германия и Япония. Только чтобы меня камнями не закидали - как говорится, наша беда в том, что мы выиграли войну (в которой из моей семьи - сообщаю во избежание кривотолков - участвовали двое: отец, ушедший добровольцем, бывший под Сталинградом и Курской дугой, и старший брат - по призыву). И все же нам есть чем гордиться – внутренними ресурсами, без помощи оккупационных армий мы покончили с самым жестоким и длительным режимом ХХ в. Это факт. Против этого не пойдешь. Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога! Восхваляй хоть Сталина, хоть Гитлера. Тебя, наоборот, даже в хорошем сборнике пропечатают. Печатают же Егора Холмогорова: «Вернуть Сталина победе». Из маргинала делают респектабельного человека. Сегодня это сплошь и рядом происходит - плюрализм, однако.

Скляренко: Но даже рядовые люди сегодня во многом возвращаются именно к мысли, что не надо ничего пересматривать. Я говорю о рядовых людях, которые считают, что не надо подводить итогов. В этом и парадокс. Открыли все шлюзы, и того положительного результата, на который рассчитывали, нет.

Чудакова: Ничего не получится, если мы будем говорить, что не надо ворошить прошлое. Ничего не выйдет. Угли и головешки надо ворошить, чтоб они прогорели. Нужно все назвать своими именами. Особенно смешно вспоминать разговоры десяти-пятнадцатилетней давности: должно пройти несколько поколений, и тогда демократия упрочится у нас сама собой... Смешно! Кто воспитывает сегодняшних школьников? Они становятся хуже, чем были старшие. Потому главным образом, что родители им - или при них друг другу, что дает еще больший "воспитательный" эффект, - объясняют, что «пойми, все – воры, от нас ничего не зависит. В Советском Союзе мы жили хорошо, нам сделали плохо». О чем говорить? Если мы не проделаем очень серьезных вещей по поводу истории России ХХ века, если мы внятно не подведем ее итоги и это знание не передадим в школы, в образовательную программу, то наше будущее весьма печально.

Елена Гусева: Я на вечере шестидесятников формулировала вопрос и сейчас я его доформулировала. Объясню, в чем дело. Вы сейчас сказали, что через некоторое время мы можем пожалеть, что у нас сейчас достаточно свободно, а дальше будет хуже.

Чудакова: На какое-то время будет, не насовсем.

Гусева: 1914 г. сотни тысяч россиян ушли на чужую территорию и отнимали чужую жизнь. В страну вернулась куча народу, у которых преодолен психологический барьер отъема чужой жизни. Гражданская война. Россияне давят друг друга. Опять в стране очень много людей, которые переступили психологический барьер отъема чужой жизни. Мое впечатление, что Ленин аккумулировал это зло, а Сталин его систематизировал. Ведь он создал систему, и он был уже не один. Система начала себя самогенерировать и самовоспроизводиться. Помните, там было три слоя. Когда приходили следующие, убивали предыдущих. И тысячи, тысячи членов тогда НКВД сами работали не потому, что им это приказали сверху. Они чувствовали, что работают в некоторой системе, которая сама себя генерирует.

Я подозреваю, что дело было не совсем в Сталине, а в людях, которые встроились в эту систему и начинали ее самогенерировать. И сейчас дело в нас. Не кто-то сверху признает ошибки, подпишет, все нам структурирует, даст инструкции. Если мы сами внутри себя не поймем, то и не переделаемся. Тогда новая среда будет. Потому что та же лакейская партия «Единая Россия» - это очень большое количество народа, которое вернулось обратно вернулось в свое захолустье совершенно запросто. Больше миллиона народу. Оно тлело там, потом немного освободилось, и сейчас опять все чиновники записываются в эту партию.

Чудакова: Я знаю только одно, что какие-то вещи должны быть сделаны как государственные вердикты, спущены сверху. Коммунистическую партию, правившую в течение 70 лет, считать преступной. Кто скажет, что ГУЛАГа не было, – в тюрьму. Кто скажет, что Сталин, как и Гитлер, - положительная фигура, – в тюрьму. Я 7 лет была членом Комиссии по помилованию при президенте России. Я с 19 лет противница смертной казни. Но в тюрьму отправлять за это надо. Тюрьма не отменена.

Вопрос из зала: Помогите, пожалуйста, разобраться. Мракобесие и власть. Митрополит Кирилл на этой неделе заявил, что наконец-то спор славянофилов и западников закончился, примирил он либералов и автохтонов. Как с этим? В 30-е гг. ведь начиналось то же самое, в 1934-1936 гг. – православие на службе у власти.

Чудакова: Есть православие, а есть отдельно выступающие от православия люди. Это разные вещи. Это и так нам всем ясно. Я об этом опубликовала небольшую статью на «Гранях». Дело же не в том, что говорит митрополит Кирилл, а в том, что мы сами говорим и думаем. Я сказала, что не вижу общества, тем более общественности. Так что тогда нам цепляться: этот сказал это, тот сказал то. Я была в Белоруссии, ездила на машине на выборы, хотела все посмотреть на месте. В свое время на наших митингах я выучилась подсчитывать большие массы народу. Так вот, на площади в Минске было вечером после выборов 20-30 тысяч. Это я видела своими глазами. 90% - молодежь, с очень хорошими лицами. Вот эти люди показывали свое отношение к выборам. В Москве этого ничего увидеть давно нельзя. . Мы были самые-самые застрельщики, начинали... Теперь – пожалуйста, едешь в Белоруссию, чтобы посмотреть, как люди борются за свою свободу. Забавно.

Святослав Нестеров: Я сверну в самое начало темы. Мне интересно, когда началась десталинизация: 1953 г. или отмашка в 1956 г.? Второй вопрос – это дало старт новому поколению в 1956 г., или все-таки новое поколение (в буквальном смысле) получило старт в 1961 г., с некоторого ментального рывка? С миллениума 2000 г. у нас стартовало новое поколение с подачи власти, или оно самостоятельно было готово к этому, или как-то сошлась волна? И третий подвопрос – похожи 1961 г., 1956 г. по атмосфере с тем, что Москва (хотя бы в центре) переживает сегодня?

Чудакова: Я говорила - атмосфера начала меняться с первых месяцев после смерти Сталина. Отмашка - то есть возможность и даже и необходимость каких-то действий - в 1956-м. Момент с 2000 г. – это особое время. Это уже даже не "последствия последствий", как в финале "Доктора Живаго". За эти годы уже отвечаем мы сами.

Нестеров: Можно, я поясню вопрос. На мой взгляд, в ХХ в. было три революции: социальная, технологическая и информационная. Соответственно, после каждой выходят лидеры. 1917 г. – это социальная революция, 1950-1960-е – это технологическая. 1990-2000-е – это информационная. После каждого этого рывка происходит старт нового поколения.

Чудакова: Конечно. Вот все, что могу сказать, - конечно.

Лейбин: Мариэтта Омаровна, тогда последний мучивший меня вопрос. Мне придется сослаться на одну из предыдущих лекций. Вы ее, наверное, знаете, социолог, которая еще в советское время с большими рисками разрабатывала социологию советского села и экономики, а сейчас основательница своей школы. Она, вспоминая Перестройку, говорила, что тогда вся интеллигенция, будущие реформаторы, все, кто обладал знанием, толкали М.С. Горбачева в сторону радикализации реформ, чтобы они шли быстрее и последовательнее.

И когда Т.И. Заславская у нас выступала, сказала, что считает это своей ошибкой. Потому что радикальный слом, который произошел в 1991 г., в отличие от того слома, который произошел в 1956 г., кроме того, что разрушил неприятные вещи, разрушил еще много чего. Лекция была про человеческий капитал. Ее утверждение состоит в том, что за эти 15 лет он чудовищно, катастрофически падал на нашей территории, включая образование и др. Она считает, что если бы она сейчас советовала, то не советовала бы радикализировать слом Советского Союза.

Чудакова: Я не верю своим ушам. Его разве ломали? Он распался. Я не понимаю этого.

Лейбин: Ситуация была такая. Она в числе прочих, кто советовал реформы, предлагала их максимально радикальный вариант: если рыночные реформы, то везде.

Чудакова: Вы имеете в виду 1956 или 1991?

Лейбин: 1991 год.

Чудакова: Подождите, это все ведь утопия. Мало ли кому чего хотелось. Советский Союз распался после ГКЧП, потому что не мог не распасться. Это же ни от кого не зависело. Что же вы хотели? Разве мы могли требовать от азиатских республик, чтобы тамошние люди сидели перед телевизором, каждое утро смотрели - как там, «Лебединое озеро» в Москве снова, танки или что? Про Прибалтику вообще не говорю. Советский Союз распался по совершенно объективным причинам. Хотя несомненно, что центробежные силы к концу 80-х были сильные.

Вообще, когда говорят о том, что жалко, что распался, я прошу только представить, что было бы сейчас, когда у нас даже в России и так все идет незнамо в какую сторону … Я довольно много езжу по стране, в Республику Алтай, например, с 1996-го года постоянно езжу, и если там не видно особенных сдвигов, действуют огромные тормозящие силы, то только представить себе, что мы сейчас еще с Узбекистаном, Туркменистаном... – просто страшно подумать. Мы не можем справиться со своей громадной оставшейся от распада территорией, ей придать нужное движение - таковы факты. Это все прекраснодушные разговоры. Я не про вас, конечно, говорю, а вообще. Нередко ведь слышишь - «Вот, если бы Советский Союз…»

Я сама родилась и привыкла жить в очень большой стране, получала от этого удовольствие по молодости лет. Но сейчас понимаю, что пора кое-что пересмотреть. Я в последние годы на машине трижды по 5 тысяч километров проехала по стране на восток, проехала также на машине по Владимирской, Ивановской, Костромской, Ярославской, Калужской, Тверской областям, ездила недавно - тоже на машине - в Белоруссию через Смоленскую область. В какую бы сторону ни поехала, - едешь, едешь и хотя и коттеджей новых немало, но, Господи ты Боже мой, по большей-то части все те же хатки, разваливающиеся дворы, какие были много лет назад, отвратительно выстроенные поселки, сортиры на улице по всей стране - и в школах тоже! В Сибири с ее морозами!.. О бассейнах, например, абсолютно необходимых в школах, - говорить не приходится, только в виде исключения... А коррупция, которая панцирем сковала страну, всем вяжет руки?.. Дай Бог, повторю, со своими российскими делами справиться. Только теперь понимаешь - если бы сам не развалился, хорошо бы даже развалить...

Источник: http://azz.ucoz.com/